Rozmowa z Karoliną Bednarz, nominowaną do Gryfii za reporterską książkę "Kwiaty w pudełku. Japonia oczami kobiet"
- Dlaczego Japonia? Jak to się zaczęło?
- W gimnazjum zupełnie przez przypadek dorwałam książkę Harukiego Murakamiego "Norwegian Wood". Zacząłem ją podczytywać, wydała mi się tak dziwna, że aż ją kupiłam. Pierwszy rozdział zaczyna się od samobójstwa jednej z postaci i dla mnie, przyzwyczajonej do martyrologii z lektur szkolnych, był to szok. Przeczytałam kolejne książki Murakamiego, potem kilka tytułów, które dorwałam w antykwariacie – co chwilę pojawiały się w nich nazwy dzielnic czy dań, a ja uporczywie sprawdzałam to wszystko w Internecie. I ciągle chciałam wiedzieć jeszcze więcej. Spędziłam chyba setki godzin przeglądając strony na temat Japonii, podczytując Wikipedię, pytając o jakieś rzeczy na forach. Kiedy pojechałam w liceum do Anglii na kurs angielskiego, wróciłam z walizką książek o Japonii. Oszczędzałam na wszystkim, żeby je kupić. I choć do drugiej klasy liceum startowałam w olimpiadach… z chemii, nie wyobrażałam sobie, żeby studiować coś innego niż japonistykę. W trzeciej klasie odwróciłam swoje rozszerzone przedmioty o 180 stopni i postanowiłam zdawać maturę z polskiego, angielskiego i niemieckiego. Nie spotkało się to ze zrozumieniem nauczycieli. Ale byłam uparta. Kiedy udało mi się dostać na japonistkę, i to na wymarzonej uczelni, byłam przeszczęśliwa. Przez parę lat studiów moja codzienność była podporządkowana Japonii – nauce języka, pisaniu esejów, czytaniu. Ale kiedy skończyłem studia, stwierdziłam, że mam dosyć i nie chcę mieć z tym nic wspólnego. A już trzy miesiące później byłam w Japonii i robiłam pierwsze notatki.
- Pytam o początki, bo "Kwiaty w pudełku" to książka gorzka, pisana jakby przeciw pierwotnej fascynacji.
- Obraz Japonii w mediach jest w niemal stu procentach pozytywny. Jeśli pojawia się rysa na obrazie, to są to rzeczy przede wszystkim dziwne - plotki o maszynach z używanymi majtkami, o jakichś subkulturach. Chcemy wierzyć, że gdzieś tam, daleko, istnieje kraina mlekiem i miodem płynąca. Japonia to największe podróżnicze marzenie wielu z nas - kiedy już zaoszczędzimy i pojedziemy tam na te dwa tygodnie, to chcemy doświadczyć fajnych rzeczy, odpocząć, doświadczyć swoich wymarzonych wakacji. Ale zwiedzanie pięknych świątyń, chodzenie po fajnych knajpach i uśmiechy pracowników pensjonatów czy hotelu to tylko jedno z oblicz Japonii.
Znam wiele osób, które mówią, że w Japonii wszystko jest "naj" – nawet jeśli tam nigdy nie były. Marzą o przeprowadzce tam, o znalezieniu partnera czy partnerki z Japonii… Tymczasem Japonia, jak każdy kraj, ma swoje problemy. I moja książka miała być właśnie o tych problemach – stwierdziłam, że pozytywnych obrazów Japonii jest już wystarczająco dużo. Zresztą o tym, co w Japonii fajne, pisałam na swoim blogu "W krainie tajfunów", pokazywałam to na slajdowiskach. A teraz prowadzę w Warszawie księgarnię i wydawnictwo Tajfuny, gdzie codziennie dzielę się tym, co mnie w Japonii fascynuje.
- "Kwiaty w pudełku" miały wstrząsnąć czy pocieszyć uniwersalnością problemów kobiet?
- Przede wszystkim chciałam zmusić do myślenia. Choć historie, które opowiadam, są smutne, to moje bohaterki to kobiety wyjątkowo odważne; w japońskim społeczeństwie mówienie o swoich problemach jest tabu, a one zapraszały mnie do swoich domów, mówiły szczerze o często bardzo intymnych sprawach. Przemoc domowa, przemoc seksualna, dyskryminacja w pracy - to problemy, które istnieją i w Polsce, i Japonii – tak naprawdę na całym świecie - choć zależnie od kraju czy kręgu kulturowego różnią się niektóre ich aspekty. Chciałam pokazać, że mimo wszystko, wcale tak bardzo się od siebie nie różnimy. To książka, którą przede wszystkim pisałam dla siebie, chciałam wyjść ze swojej bańki. Dowiedziałam się wielu rzeczy o Japonii, których nie uczono mnie na studiach Zaczęłam wyjeżdżać z Tokio, jeździłam po prowincji, przesiadywałam w parku z bezdomnymi kobietami, rozmawiałam z osobami z dyskryminowanych grup społecznych… Przez pryzmat indywidualnych opowieści chciałam opowiedzieć o szerszych problemach, które dotyczą całe społeczeństwo. Ale chciałam, żeby była to perspektywa kobiet – społecznej większości, która traktowana jest jak mniejszość i tradycyjnie nie ma zbyt wiele do powiedzenia.
- Jakie są różnice między Tokio a mniejszymi miastami?
- Dla mnie to zabawne, że mieszkańcy Tokio wszystko, co nie jest stolicą i może Osaką, uważają za prowincję. Gdy jechałam do Sendai, moja koleżanka z pracy (pracowałam wtedy w japońskiej korporacji), mówiła, że to wieś, że nic tam nie ma. A w Sendai mieszka milion ludzi... Ale im dalej na północ, tym więcej pustych domów, w których nikt nie chce mieszkać. Wymierają całe wsie. Wiele osób jest przekonanych, że szczęście może odnaleźć tylko w Tokio, ale większości z nich na to stać i mieszkają później w mieszkankach wielkości szafy, nigdy nie będą w stanie kupić sobie mieszkania na własność. Na prowincji ludzie mają więcej czasu, chcą rozmawiać, ale żyje im się o wiele biedniej, mają o wiele gorszy transport publiczny, słabą ofertę kulturalną, mało miejsc pracy i tak dalej.. Podobne zjawiska są w Polsce, ale skala jest inna - w Tokio razem z Jokohamą mieszka 40 milionów ludzi (na 126 milionów Japończyków).
- Czy w roku 2019 łatwiej być Polką czy Japonką?
- Trudno na to odpowiedzieć. Jestem Polką i patrzę z perspektywy tego, co dla mnie jest „normalne”, do czego jestem przyzwyczajona. Wiele rzeczy, o których piszę, może drażnić Polaków, z drugiej strony - w Polsce są rzeczy, które dziwią i szokują Japończyków.
- Co na przykład?
- Na przykład podejście do seksualności. W Japonii seks nie jest wielkim tabu, choć tak jak w Polsce edukacja seksualna jest jedynie szczątkowa. O wiele swobodniej rozmawia się tam także na przykład o aborcji. Z perspektywy Japończyków możemy wydawać się pruderyjni. W Polsce nie pokazujemy się nago, w Japonii gdy idę do gorących źródeł, wszyscy są nago i nikogo to nie dziwi – chodzą tam całe rodziny, koleżanki (kąpiele podzielone są jednak ze względu na płeć). Mnie może stresować to, że Japończycy rzadko mówią coś wprost, ale dla nich zdanie w rodzaju: „Spieprzyłeś, to jest do dupy” brzmi wręcz okrutnie. Teoretycznie mogłabym mieszkać w Japonii – jeżdżę tam regularnie i gdy nie ma mnie tam zbyt długo, niesamowicie tęsknię. Ale dobrze czuję się w Polsce – wyjeżdżając na studia do Anglii byłam przekonana, że nigdy tu nie wrócę, ale trochę lat za granicą nauczyło mnie, że każdy kraj ma swoje wady. A tu mam blisko do swojej rodziny, co doceniam bardziej po kilku latach, kiedy widziałam się z bliskimi raz na kilka miesięcy.
Według rankingu Gender Gap Report z 2018 roku Japonia jest na 110 miejscu (na 149 państw) pod względem równouprawnienia kobiet i ich udziału w polityce czy w ekonomii – za krajami takimi jak Kolumbia (40.), Zimbabwe (47.) czy Mozambik (49.). Polska jest w tym rankingu na 42 miejscu. I tą różnicę w podejściu do kobiet jednak czuć – znam japoński, dość dobrze się tam czuję, ale zrobienie kariery w Japonii byłoby o wiele trudniejsze – także ze względu na dość okrutną kulturę pracy (np. bardzo długie godziny pracy czy sporą dyskryminację ze względu na płeć w kwestii zarobków czy warunków zatrudnienia).
- Pisze pani o japońskich politykach, którzy na początku XX wieku mówili wprost, że dostępność prostytutek to podstawa porządku ekonomicznego - politycznego kraju. Nie był to jeden z czynników, który zdefiniował pozycję kobiet w Japonii?
- Ogólnie rzecz biorąc, w Japonii postrzeganie kochanek i romansów jest inne niż w Polsce. Choć jest to spore uproszczenie, bo podejście do tych spraw zaczyna się powoli zmieniać, zwłaszcza wśród młodych, tak długo jak mężczyzna spełnia swoją społeczną funkcję - przynosi pieniądze, jest ojcem i mężem - to co robi na boku, jest jego sprawą. Nawet jeśli rani to żonę i całą rodzinę.
W XIX wieku ze zrozumieniem podchodzono do tego, że mężczyzna idzie się rozerwać do domu uciech. Podobnie zresztą w poprzednim stuleciu: prawie wszyscy pisarze japońscy mieli kochanki, często pisali o swoich romansach i nikt nie miał im tego za złe. Jeden z moich ulubionych pisarzy, Osamu Dazai, trzykrotnie popełniał samobójstwo ze swoimi kochankami. Dwie pierwsze kobiety umarły, jemu udało się przeżyć. Udało się dopiero za trzecim razem. Prób w sumie miał pięć.
W Japonii nie ma pojęcia grzechu. Wiele moich japońskich koleżanek przyznawało, że ich ojcowie mieli kochanki – wspominają dziwne telefony w nocy, płacz matki i kłótnie, które nie kończyły się jednak rozwodem. Ale trend się odwraca i coraz więcej kobiet także szuka relacji poza stałym związkiem.
Małżeństwo przez długi czas uznawane było raczej za coś na kształt transakcji handlowej – umowy między rodzinami. Indywidualne upodobania nie miały zbyt wielkiego znaczenia – wybór partnera życiowego ze względu na „uczucia” dla wielu był głupotą. Idea romantycznej miłości jest w Japonii czymś relatywnie nowym, co zaczęło zdobywać popularność dopiero w drugiej połowie XIX wieku, a na szerszą skalę dopiero później, pod wpływem hollywoodzkich filmów.
- Wymagania wobec Japonek są wysokie.
- Mimo że kobiety coraz częściej pracują i coraz więcej zarabiają, jest im ciężko. Nadal oczekuje się, że zrealizują się w domu, będą się opiekować dziećmi, rodzicami i, przede wszystkim, rodzicami męża. Dlatego coraz mniej osób decyduje się na posiadanie dzieci. Mam wrażenie, że presja jest silniejsza niż w Polsce – ale z drugiej strony kobieta może zrezygnować z pracy, zająć się rodziną i domem i nikt nie będzie jej miał tego za złe – wręcz przeciwnie, uzna się ją za super kobietę. Mam wrażenie, że w Polsce czasami bywa trudniej – nie dość, że mamy robić karierę, to jeszcze super ogarniać dom, być świetnymi matkami i jeszcze znaleźć czas na samorealizację, siłownię i spotkania ze znajomymi. W Japonii kobieta staje przed trudnym wyborem: kariera czy rodzina. W Polsce teoretycznie możemy robić obie rzeczy, ale nadal wychowanie nad dziećmi i obowiązki domowe są domeną kobiet, więc coraz więcej młodych kobiet się przepracowuje. Co jest lepsze? Sama nie wiem.
- O kobietach, które nie wyszły za mąż, w Japonii mówi się per "przegrane psy". Mocno.
- Nacisk na małżeństwo to nie jest japońska specyfika. Gdy przeprowadziłam się do Warszawy, spotkałam dziewczyny, które mówiły wprost, że aby zamieszkać z chłopakiem, musiały wziąć ślub albo chociaż się zaręczyć. Nawet koleżanki z liberalnych rodzin w pewnym momencie zaczynają czują presję, żeby „zalegalizować” związek, a nawet kiedy decydują się na podpisanie papierka, to wymusza się na nich wesele. A potem zaczyna się coraz częściej pytać o dziecko… A jak powiesz publicznie, że tak naprawdę to nie chcesz mieć dzieci, to koniec świata (śmiech). Ta presja jest wywierana i u nas, choć może nie takimi pasywno-agresywnymi określeniami jak "przegrany pies" czy "kobieta kamień" - to określenie Japonek, które nie mają dzieci. I jeśli o strachu przed zostaniem „przegranym psem” mówi kilkunastoletnia członkini girlsbandu w programie telewizyjnym, który oglądają miliony widzów, to niestety pozostaje w tej kwestii jeszcze sporo do zrobienia. Nawet jeśli niektóre z nich odchodzą do lamusa, na ich miejsce pojawiają się nowe. Kiedy ktoś w Japonii chce mieć dziecko, to najpierw bierze ślub – poza małżeństwem rodzi się 1-2% dzieci. Nie oznacza to, że ludzie nie uprawiają seksu poza sformalizowanymi związkami – ale kiedy kobieta zachodzi w ciążę i nie ma męża, to albo decyduje się na wzięcie ślubu albo na usunięcie ciąży. W Japonii nie ma indywidualnych aktów urodzenia, a zamiast tego istnieją księgi rodzinne, w których zapisywane są wszystkie narodziny, śluby, zgony kilka pokoleń wstecz. Wypis z takiej księgi trzeba przedłożyć, np. składając podanie do pracy czy szkoły. A nieślubny potomek w takiej księdze ma dopisek, że jest dzieckiem spoza sformalizowanego związku. W bardziej konserwatywnych środowiskach oznacza to bardzo dużą stygmatyzację.
- Jeden z reportaży poświęcony jest pladze molestowania młodych kobiet w metrze. Jak Japonia sobie z tym radzi?
- Na pewno zwiększa się świadomość na temat przemocy seksualnej w ogóle - zaczyna się mówić o przemocy seksualnej w komunikacji zbiorowej, w związkach. Gdyby kilka lat temu ktoś powiedział o gwałcie małżeńskim, zostałby wyśmiany - w Polsce w tej kwestii też przed nami sporo do zrobienia. Ale coś ruszyło: japońskie gazety poświęcają pierwsze strony np. przemocy na randkach. W pociągach metra są specjalne wagony dla kobiet. Im więcej rozmawiam ze specjalistami na ten temat, tym bardziej uświadamiam sobie, że to bardzo skomplikowany problem. Nie da się sprowadzić molestowania w środkach transportu do założenia, że mężczyźni to zboczeńcy i podnieca ich dotykanie kobiet i dziewczyn. Jeżeli mężczyzna jest ofiarą mobbingu w pracy, jeśli jest wyśmiewany przez swoją rodzinę czy bliskich, że na przykład nie zarabia odpowiednio dużo czy nie ma jeszcze partnerki, to jest duże prawdopodobieństwo, że będzie chciał sobie w jakiś sposób ulżyć, poczuć się mężczyzną, poczuć odrobinę sprawczości. Niektórzy uderzą kogoś, inni wsadzą rękę pod spódnicę. Przez te kilka sekund jazdy do pracy, zanim wejdą do biura, gdzie gnębi ich szef, gdzie siedzą po kilkanaście godzin dziennie, poczują, że to oni mają władzę. I dopóki nie zmieni się kultura pracy, dopóki korzystanie z opieki psychologicznej nie będzie tabu, dopóki nie będzie się narzucać na mężczyzn tak ogromnej presji, że muszą utrzymać rodzinę (a jest to coraz trudniejsze w dzisiejszym klimacie ekonomicznym), dopóty niewiele się niestety zmieni. Potrzebna jest edukacja i systemowe rozwiązania.
- Który reportaż był najbardziej kosztowny emocjonalnie?
- Były dwa tematy. Jeden to rozmowa z Jun, która była przez wiele lat była ofiarą gwałtów ze strony ojca. To była surrealistyczna sytuacja: rozmawialiśmy w kawiarni, obok siedzieli ludzie i rozmawiali o nowych butach i swoim psie, a ona mówiła otwarcie o tym, co ją spotkało. Wróciłam do hotelu, wpełzłam do łóżka i kompletnie się rozsypałam. Wydawało mi się, że to normalne, że rodzice są wsparciem, a mój tata od zawsze mnie wspierał i rozpieszczał. Siedziałam w małym stęchłym pokoiku, patrzyłam na Tokio za oknem, objadałam się jakimś plastikowym jedzeniem… Po trzech dniach trawienia tego tematu siadłam do komputera i zaczęłam pisać.
- A drugi temat?
- Reportaż o Maki, którą odwiedziłam w sanatorium dla trędowatych. To była najbardziej pozytywna osoba, którą spotkałam, a mieszkała w wyjątkowo depresyjnym miejscu, w malutkim baraczku. Dokarmiała mnie i traktowała jak swoją wnuczkę. Spędziła w tym „sanatorium” niemalże całe życie, w lesie, dwie godziny od Tokio. Jej przyjaciele poumierali, prawie nikt do niej przychodził. Kiedy opowiadała o przymus owych sterylizacjach, o tym, jak musiała opiekować się chorymi, przed moimi oczami stawały sceny niczym z Oświęcimia. A ona to opowiadała z dystansem, żartując, przeplatając to opowieściami o kotach i o kwiatach, które uprawia w swoim miniaturowym ogródku. Maki jest postacią, do której mentalnie wracam, i choć nie jestem osobą wierząca, mam nadzieję, że jakaś dobra siła będzie nad nią jeszcze długo czuwać. Dzięki niej nauczyłam się, że nie trzeba mieć wszystkiego w życiu dopięte na ostatni guzik, aby być szczęśliwym.
- Dziękuję za rozmowę.©℗
Rozmawiał Alan Sasinowski
