Rozmowa z Jackiem Czaputowiczem, ministrem spraw zagranicznych
– Czy kwatera Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie zostanie przekształcona w dowództwo szczebla operacyjnego NATO?
– Decyzja jeszcze nie zapadła. Potrzebne są analizy z perspektywy efektywności działania wojskowego. Proces reformowania struktury dowodzenia jest w toku. Polska oferta w sprawie ulokowania jednego z nowych dowództw sojuszniczych jest aktualna. Chcielibyśmy, żeby obecność wojsk NATO w Polsce została umocniona, a ranga szczecińskiego korpusu – podniesiona. Jedną z opcji do wykorzystania przez NATO może być przekształcenie dowództwa korpusu szczecińskiego w nowe dowództwo szczebla armijnego. Sprawę trzeba widzieć w szerszej perspektywie roli Stanów Zjednoczonych w Sojuszu Północnoatlantyckim. Ważna jest też kwestia finansowania armii, co wybrzmiało na szczycie NATO. Bądźmy dobrej myśli. Nam zależy na większej obecności wojsk amerykańskich w Polsce i na przekształceniu tej obecności, która jest, w obecność stałą.
– Na szczycie NATO prezydent USA Donald Trump mówił nie tylko o finansowaniu armii, ale także skrytykował Niemcy za budowę Nord Stream 2. Co dalej z tym przedsięwzięciem?
– Występuje tu różnica stanowisk między nami a Niemcami. Mamy tu stanowisko wspólne z Donaldem Trumpem, który mówi, że jest to zła inwestycja, nie zapewnia bezpieczeństwa energetycznego. Prezydent USA użył nawet ostrego sformułowania – że jest to dostarczenie środków finansowych dla Rosji, która je wykorzystuje niezgodnie z interesem Zachodu, dokonując agresji na Ukrainę, prowadząc swoje działania w Syrii. Jest to zła inwestycja, która nie jest jedynie inwestycją biznesową, jak twierdzą Niemcy, lecz przede wszystkim polityczną, zagrażającą bezpieczeństwu energetycznemu Europy. Fakt, że prace są prowadzone, nie oznacza, że one będą kontynuowane, a tej inwestycji nie da się zatrzymać. Wyraźny sprzeciw jest przez prezydenta Trumpa werbalizowany. Zobaczymy, jaki będzie efekt.
– Co wynika dla Polski z osłabienia pozycji Angeli Merkel po ostatnim kryzysie rządowym w Niemczech?
– Stosunki wewnętrzne innego państwa przez ministra spraw zagranicznych nie powinny być komentowane. Życzymy Niemcom rozwiązania kryzysu, bo to państwo ze względu na swoją gospodarkę jest pewnego rodzaju liderem w Europie. Nasza współpraca z Niemcami jest bardzo dobra. Spotkania kanclerz Merkel z premierem Morawieckim są często, ja także często spotykam się z ministrem spraw zagranicznych Heiko Maasem. Niemcy są naszym ważnym partnerem politycznym, gospodarczym i militarnym. W Niemczech widać pewne zmęczenie polityką migracyjną. My mamy inne stanowisko. Od początku mówimy, że jeśli chodzi o imigrację, należy być ostrożnym.
– „Kultura Liberalna” nazwała politykę imigracyjną polskiego rządu blefem. Rząd głośno protestuje przeciwko imigrantom, a jednocześnie bardzo wielu ich przyjmuje. Jak jest naprawdę?
– 60 proc. legalnej imigracji do Unii Europejskiej przyjmuje Polska. To są głównie Ukraińcy, wydajemy im ponad milion wiz rocznie. 35 tysięcy studentów w Polsce to są obywatele ukraińscy. Cieszymy się z tego. Te osoby dobrze się czują w Polsce. Ta migracja jest korzystna także dla polskiej gospodarki, która potrzebuje rąk do pracy. Powiedzmy wyraźnie: to jest w pewnym sensie uzupełnienie upustu krwi i drenażu mózgów, który miał miejsce po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, gdy ponad 2 miliony Polaków opuściło nasz kraj. Wyjechali do Niemiec, Wielkiej Brytanii i innych państw, zasilają tamtą gospodarkę.
– Jaki jest stan naszych stosunków z Unią Europejską? To jeszcze dialog czy już tylko kłótnia?
– Nie mówiłbym o kłótni, bo jej nie ma. Cały czas trwa dialog. Podmiotem UE są państwa i z tymi państwami mamy dobre stosunki.
– Wystąpienie Mateusza Morawieckiego w europarlamencie miało dość burzliwy przebieg…
– Komisja Europejska stosuje pewne procedury i występuje w ramach artykułu 7, zarzucając Polsce rzekome nieprzestrzeganie standardów unijnych dotyczących reformy sądownictwa. Stoimy na stanowisku, że my tych standardów przestrzegamy, a reforma nie powinna budzić zaniepokojenia. System sądownictwa w Polsce jest i będzie systemem niezależnym. Chcemy, żeby był bardziej efektywny. Wyjaśniamy to na forach różnych ciał europejskich. Wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego w europarlamencie zostało dobrze przyjęte, było merytoryczne i proeuropejskie – dotyczyło przyszłości Unii Europejskiej z punktu widzenia Warszawy. Oczywiście debata była nacechowana polemiką, która nie dotyczyła jednak treści samego wystąpienia. Krytykowano Polskę za rzekome nieprzestrzeganie prawa. Żałuję, że stracono tym samym okazję do dyskusji o przyszłości UE.
– Czego nauczył nas spór z Izraelem?
– Ten, jak pan to określił, spór został zażegnany. Dotyczył pewnej interpretacji historii. Deklaracja premierów Mateusza Morawieckiego i Benjamina Netanjahu wyjaśnia tę kwestię. Jesteśmy usatysfakcjonowani. Deklaracja kładzie duży nacisk na zachowanie prawdy historycznej, obiektywnej, a więc uwzględniającej polskie badania i opinie. Trzeba się do tego odnieść pozytywnie.
– W jednym z ostatnich felietonów znany publicysta Rafał Ziemkiewicz postawił tezę, że sytuacja w Europie ostatnim razem była tak ciekawa przed wybuchem pierwszej wojny światowej. Przesadził?
– Przed pierwszą wojną światową mieliśmy do czynienia z systemem określanym jako koncert mocarstw. Mocarstwa zapewniały pokój od traktatu wiedeńskiego na blisko sto lat, podzieliły się strefami wpływów. Dzisiaj mamy do czynienia z inną sytuacją. Z jednej strony mamy małe suwerenne państwa – niektóre z nich zyskały wolność właśnie dzięki wybuchowi światowej wojny. Zasada samostanowienia narodów została zrealizowana. Z drugiej strony – nowa jakość dotyczy istnienia Unii Europejskiej jako organizacji integracyjnej, zmieniającej relacje między państwami. Teraz te relacje nie opierają się na równowadze sił jak w XIX wieku, rządzą się inną dynamiką. Państwa europejskie zdecydowały się na integrację europejską po to, aby zapewnić trwały pokój. Wydaje mi się, że autor felietonu chciał zasugerować, że teraz jesteśmy na skraju wybuchu wojny. Sytuacja jest napięta, obserwujemy powrót do polityki realistycznej, polityki siły. Rosja dokonała agresji, najpierw w Gruzji, potem na Ukrainie, toczy się wojna w Syrii, następuje destabilizacja systemu utrwalonego po drugiej wojnie światowej, którego podstawą jest ONZ i Światowa Organizacja Handlu. Wracają bariery handlowe i wojny celne. Z okresem sprzed pierwszej wojny jednak bym tego nie porównywał. Jesteśmy na innym etapie rozwoju. Czy napięcia przekształcą się w konflikt o charakterze wojny? Nic na to nie wskazuje.
– Dziękuję za rozmowę.©℗
Alan SASINOWSKI
Rozmowa została przeprowadzona 14 lipca 2018 r.
Fot. Tymon Markowski/MSZ
