– „Polacy i Niemcy razem w Europie” – taki slogan powtarzało się od lat. Na Uniwersytecie Greifswaldzkim, w dniu wręczenia Nagrody Pomerania Nostra, wygłosiła pani referat, w którego tytule slogan ten został opatrzony znakiem zapytania. Dlaczego?
– Przynajmniej od 1990 roku, lecz także po roku 2004, po okresie entuzjazmu, wydawało się, że nasze partnerstwo i współpraca z Niemcami w ramach Unii Europejskiej są oczywiste. Według mnie tak jest nadal, lecz obecnie po raz pierwszy powstaje wiele wątpliwości. Wynikają one – po pierwsze – z tego, że nasze członkostwo w UE, które traktowaliśmy przez lata jako osiągnięcie, bogactwo i wielką szansę, jest dziś w polskich mediach bardzo często przedstawiane jako zagrożenie dla Polski.
– A w Niemczech?
– Po 1990 roku obawialiśmy się, że Niemcy, skoncentrowani po zjednoczeniu na problemach wewnętrznych, odwrócą się od Europy. Jednak oni są dziś bardziej niż kiedykolwiek zainteresowani coraz ściślejszą integracją. Polska i niemiecka wizja uczestnictwa w Unii rozmijają się, mamy odmienne zdania. Czy więc nadal jesteśmy razem?
– My, jako państwa?
– Jako państwa, bo nie jako społeczeństwa. Mamy odmienne spojrzenia na fundamentalne problemy, które są dla Europy wyzwaniem. Przede wszystkim chodzi o kryzys uchodźczy, strefę euro, kwestie klimatyczno-energetyczne – to sprawy podstawowe, dotyczące również naszego bezpieczeństwa. Ale może nie to jest najbardziej problematyczne, że mamy odrębne zdania, bo przecież każde państwo ma odrębne interesy, lecz że stanowisko naszego rządu w sprawach europejskich tak bardzo się usztywnia. Przecież wśród 28 członków UE niczego nie osiągniemy bez wyciągania ręki, bez kompromisu.
– Codziennie słyszymy, że cały świat się usztywnia, radykalizuje.
– W wielu państwach mamy do czynienia ze wzrostem tendencji irracjonalnych. Nasilenie populizmu i prawicowego radykalizmu powoduje jednak, że współpraca i bycie razem w Europie są dziś potrzebne bardziej niż kiedykolwiek. Znak zapytania w moim referacie wynika z niepokoju i jest sygnałem, że po obu stronach granicy musimy szukać rozwiązań, żeby się go pozbyć.
– Gdzie szukać?
– Gdyby to ode mnie zależało… Zawsze wydawało mi się, że kluczem jest edukacja. Zanim do tego przejdę, chcę powiedzieć, że widzę problem na dwóch płaszczyznach – rządowej i społecznej. To, co osiągnęliśmy przez ponad 20 lat współpracy polsko-niemieckiej i europejskiej, wzięło się z ruchów oddolnych. Więzi i fundament stworzyli dziennikarze, nauczyciele, lokalne elity i patrioci. Dlatego dziś współpracują ze sobą wszystkie branże i środowiska, a największymi beneficjentami są młodzi ludzie, którym członkostwo w Unii dało szanse, jakich nie miało wcześniej żadne pokolenie Polaków. Myślę, że w przyszłości to oni będą orędownikami porozumienia i obronią nasze „bycie razem w Europie”, choć dziś może jeszcze o tym nie wiedzą.
– Ruch oddolny mógł rozwinąć się dlatego, że w 1990 r. rządy dokonały przełomu w imię pojednania i pokoju, tego co najcenniejsze.
– Dzisiaj społeczeństwo myśli o wiele bardziej do przodu niż władze, które dokonały dziś czegoś, co nazywam destrukcją dialogu. Dla mnie ważne jest pytanie, czy to, co dzieje się teraz, ochłodzenie relacji oficjalnych, będzie rzutowało na społeczeństwa po obu stronach granicy. Uspokajające są wyniki badań Instytutu Spraw Publicznych, z których wynika, że społeczeństwo polskie raczej jest dość oporne na antyniemiecką retorykę. Przekonanie, że Niemcy są godnym zaufania partnerem utrzymuje się na poziomie 60 proc. Wzrosła jednak liczba osób, które nie są za, ani przeciw, co może świadczyć tylko o braku zainteresowania. To niepokoi. Przygnębiające są jednak wyniki badań, jeśli chodzi o stosunek Polaków do Unii Europejskiej. Pod koniec 2016 r. zespół Piotra Burasa z Centrum Stosunków Międzynarodowych opublikował raport, który pokazuje, jak bardzo różnią nas od Niemców sprawy kulturowe, mentalne, tożsamościowe, godnościowe.
– Przecież nie jest groźne, że mamy w tych sprawach inne wyobrażenia.
– Prawda, ale z tego trzeba wyciągnąć wniosek, że gdy mamy otwarte granice, bardzo potrzebne są spotkania ludzi, rozmowy, edukacja, regionalna współpraca przygraniczna, uświadamianie i wyjaśnianie różnic, by niewiedza nie przerodziła się w stereotypy, a przez to w napięcia. Tylko przez wymianę i współpracę możemy naprawdę się poznawać.
– Powiedziała pani, że kluczem do pozbycia się znaku zapytania mogłaby być edukacja.
– W Polsce uczestniczę w wielu panelach i konferencjach, które dotyczą spraw polsko-niemieckich i europejskich. Jednak przychodzą na nie ludzie już przekonani, których przekonywać nie trzeba. Tworzą zamknięty krąg, bo u nas dyskutuje się dziś w zamkniętych kręgach. Różne środowiska się nie przenikają: czytamy inne gazety, inną literaturę, nawet naukową, żyjemy w innych światach. I to jest problem, na który nie mam recepty. Jak to przezwyciężyć? Jak wyjść z edukacją poza zamknięte kręgi? Jeśli chodzi o historię polsko-niemiecką, powinniśmy zwłaszcza do młodych ludzi docierać z całą jej złożonością, a także z różnymi aspektami naszej pozycji w Europie. Jeśli dotrzemy, będzie szansa, że ich do czegoś przekonamy.
– Edukacja to nie tylko szkoła.
– Nie mamy tego, co tak bardzo jest rozwinięte w Niemczech – kształcenia ustawicznego. W Niemczech są fundacje, akademie – ewangelickie, katolickie, europejskie – instytucje kształcenia politycznego, są tzw. szkoły ludowe, gdzie popołudniami i w weekendy spotykają się, w jednej grupie, żołnierz, lokalny polityk, poseł do Bundestagu, dziennikarz, ksiądz, pastor, wykładowcy z całego świata i omawiają najbardziej newralgiczne sprawy. Taka możliwość wymiany myśli jest kształcąca. U nas podobnych instytucji jest bardzo niewiele. Nie mamy też stypendiów dla młodych Niemców, żeby poznawali Polskę i o niej pisali. Powinniśmy ich zapraszać.
– W edukacji o sprawach polsko-niemieckich i pojednaniu wielką rolę odegrali ci, którzy przeżyli wojnę i wyszli z niej bardzo poranieni.
– Oni zainicjowali pojednanie wówczas, gdy byli daleko od polityki, co było ewenementem w Europie. U nas zaczęło się to od świeckich elit katolickich już w latach 60., ale i po 1990 roku przełom nastąpił za sprawą tych, których nazywam „ludźmi z numerem obozowym na ramieniu”, a którzy mieli najwięcej do wybaczenia. To byli ci nauczyciele, jak Bartoszewski i Mazowiecki. W Niemczech ten proces zaczynali ci, którzy w czasie wojny byli na froncie wschodnim, jak Helmut Schmidt czy Richard von Weizsäcker. Ludzie z obu stron, różnie doświadczeni wojną, jej tragizmem, umieli się porozumieć. Powiedzieli, że jeśli chodzi o drugą wojnę światową, to nie będzie żadnej grubej kreski. Wiedzieli, że obowiązkiem jest pamiętać o niej, o sprawcach i ofiarach, lecz nie po to, by antagonizować, lecz żeby była memento dla przyszłych pokoleń. Taka jest wykładnia przebaczenia, które zwraca się wstecz, by zrezygnować z nienawiści i zemsty. Pojednanie zwraca się do przodu, jest dla przyszłych pokoleń.
– Tych nauczycieli już nie ma.
– Zostawili testament. Dla mnie wspaniałym przykładem był Jan Józef Lipski, który w latach siedemdziesiątych napisał, że gdy spotkamy się z Niemcami, to najpierw niech każdy z uczestników spotkania zrobi rachunek sumienia, spojrzy w siebie, a potem niech zacznie rozmawiać. Tak samo uważał abp Bolesław Kominek, który jeszcze przed listem biskupów polskich do biskupów niemieckich napisał do Polaków, że najpierw trzeba samemu zrobić rachunek sumienia, a potem żądać go od drugiej strony. Świat uznał to wówczas za dowód odwagi i mądrości politycznej, a teraz jest to deprecjonowane. Czy uda się to naprawić? Jeśli nie będzie już świadków drugiej wojny światowej, ani procesu pojednania, to jak uda nam się trafić do młodych ludzi? Przy takiej liczbie mediów społecznościowych o radykalnie prawicowym nastawieniu będzie to szalenie trudne.
– Tym bardziej że znów pojawiają się miłośnicy wojny.
– Miłośnicy rekonstrukcji bitewnych, którzy – jak sami mówią – potrzebują adrenaliny, emocji zastępczych.
– Rozmawiamy w Szczecinie, tuż przy granicy. Wielu Niemców przyjeżdża tu codziennie załatwiać swoje sprawy, po drugiej stronie granicy mieszka wielu Polaków. W ich interesie, naszym interesie, interesie tego miejsca, jest zrobić coś z tym znakiem zapytania.
– Wróćmy do początku rozmowy. Dziś, gdy na szczytach władzy obserwujemy regres w sprawach polsko-niemieckich, znów najważniejsza jest aktywność obywatelska, muszą spotykać się społeczeństwa. W porównaniu z 1990 r. jest dziś o to znacznie łatwiej, bo istnieją setki inicjatyw. Jeśli chodzi o naukę, kulturę, nie mówiąc o gospodarce, granic między Polską a Niemcami już właściwie nie ma.
– Edukacja, spotkania, dyskusje, bezpośrednie kontakty. Czy to wystarczy?
– Za mało jest polsko-niemieckich projektów dziennikarskich, których kiedyś było dużo, a efektem były publikacje. Potrzebne byłoby jakieś pospolite ruszenie, choć chyba nie takie, jak po 1990 r., gdy w stosunkach polsko-niemieckich dominował klimat romantyzmu. Dziś, przeciwnie niż wówczas, nie widzę ani w Polsce, ani w Niemczech polityków, dla których przezwyciężenie trudności w relacjach dwustronnych byłoby zadaniem priorytetowym. W ogóle nie słyszę o polsko-niemieckiej komisji parlamentarnej. Istnieją także inne gremia, są instytucje, lecz martwe. Najwięcej do zrobienia ma kultura.
– Kiedyś bardzo dużo robił Marcus Meckel.
– Ale nie ma młodszych polityków, którzy angażowaliby się w te sprawy, w ożywianie kontaktów i tłumaczenie ludziom, że owo razem Polaków i Niemców w Europie to fundament europejskiego bezpieczeństwa.
– Na pograniczu jest mnóstwo codziennych kontaktów. Co jednak zrobić, by informacja o tym przedarła się w obu krajach na szersze fora?
– Byłoby to bardzo potrzebne. Informacje stąd są bardzo ważne, bo w końcu tu, gdzie rozmawiamy, przebiegała granica między Wschodem a Zachodem. Chyba nie chcemy powtórki z historii.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bogdan TWARDOCHLEB
